Flow with Soul III

Fluxo com Alma

An interview with Dr. Mihaly Csikszentmihalyi III

Mihaly Csikszentmihalyi
by Elizabeth Debold por Elizabeth Debold



Evolving Complexity A evolução da complexidade

WIE: You speak about the goal of evolution as greater complexity. WIE: Você fala sobre o objetivo da evolução como uma maior complexidade. Can you say more about what that means? Você pode dizer mais sobre o que isso significa?

MC: Yes. MC: Sim. That's a very contested point because some people say, "Wait a minute. Yes, it's true that complexity does increase with time, but then so do a lot of simple things, and maybe in the next turn of the dice it will be cockroaches that will survive, because we will annihilate ourselves," and so forth.

Isso é um ponto muito controvertida, pois algumas pessoas dizem, "Espere um minuto. Sim, é verdade que a complexidade não aumenta com o tempo, mas assim fazer um monte de coisas simples, e talvez no próximo turno dos dados será baratas vai sobreviver, porque nós vamos aniquilar a nós mesmos ", e assim por diante.

WIE: Yes, that's the view presented by paleontologist Stephen Jay Gould and others—

WIE: Sim, essa é a visão apresentada pelo paleontólogo Stephen Jay Gould e outros,

MC: Right. MC: Isso mesmo. I'll make two points. Eu vou fazer dois pontos. First, it's certainly not the case that complexity across the board is necessarily increasing because complexity is not like a tide that lifts everything up.

Primeiro, não é certamente o caso que a complexidade através da placa é necessariamente aumentar porque a complexidade não é como uma onda que levanta tudo. But if you take a cross section of life on this earth, let's say every few hundred thousand years, the more recent the slice is, the more you will find some complex animals or organisms there.

Mas se você toma um corte transversal da vida sobre esta terra, vamos dizer que todas as centenas de milhares de anos, o mais recente, a fatia é, mais você vai encontrar alguns animais complexos ou organismos lá.

So you ask: What is the pattern of change over time? Então você pergunta: Qual é o padrão de mudança ao longo do tempo?

Looking at these cross sections, the only thing that you can clearly say is that you find more complex organisms at each cross section.

Olhando para estas seções, a única coisa que você pode dizer claramente é que você encontra organismos mais complexos em cada seção transversal.

Not that every organism is more complex, not that every organism is always successful, but somehow, over time, you find that this type of complexity is evolving.

Não é que cada organismo é mais complexo, não que cada organismo é sempre bem-sucedido, mas de alguma forma, ao longo do tempo, você acha que esse tipo de complexidade está evoluindo.

But there is a second point that is probably the more important one.

Mas há um segundo ponto que é provavelmente o mais importante.

Now that we are conscious of evolution, now that we are aware of what the heck is going on, and we know what entropy is like and we know what complexity of consciousness is like, then we naturally have to make a choice.

Agora que estamos conscientes da evolução, agora que estamos conscientes do que diabos está acontecendo, e nós sabemos que a entropia é como e sabemos que a complexidade da consciência é como, então, naturalmente, tem que fazer uma escolha.

If we had to determine a goal for our evolution, I think that complexity would be the goal that we would endorse. Se tivéssemos que determinar uma meta para a nossa evolução, eu acho que a complexidade seria a meta que nós subscrevemos.

And by virtue of this very fact, complexity would be the goal of evolution. E em virtude deste fato, a complexidade seria o objetivo da evolução.

WIE: Why do you have faith in complexity as being the way to evolve? WIE: Por que você tem fé em complexidade como sendo o caminho para evoluir?

MC : Because I like Mozart, I like Villard's sketches of Chartres, I like to understand what the scientists are finding out about the world, I like hot and cold running water.

MC: Porque eu gosto de Mozart, que eu gosto de esboços de Villard de Chartres, eu gostaria de entender o que os cientistas estão descobrindo sobre o mundo, eu gosto quente e fria.

I may be wrong, but for whatever reason, through all experience, and through looking at the alternatives, this seems to me a more exciting way to go, more interesting, more satisfying—or maybe not more satisfying, but more enjoyable.

Posso estar errado, mas por alguma razão, através de toda a experiência, e através de olhar para as alternativas, isso me parece uma maneira mais emocionante para ir, mais interessante, mais satisfatório ou talvez não mais gratificante, mas mais agradável.

I spend four months a year in Montana.

Passei quatro meses por ano, em Montana. We don't have television; we don't have newspapers. Nós não temos televisão, não temos jornais. It took us three weeks to find out that Princess Diana died.

Demorou três semanas para descobrir que a princesa Diana morreu. So I'm very aware of the beauty of simplicity, of being able to live with the bare minimum and with none of the excitements of living in the big city, of not being in the swim of information constantly.

Então, eu estou muito consciente da beleza da simplicidade, de ser capaz de viver com o mínimo dos mínimos e com nenhuma das excitações de vida na cidade grande, de não estar na natação de informações constantemente.

But at the same time, I don't think I would ever give up what humanity has accomplished.

Mas, ao mesmo tempo, eu não acho que eu jamais iria desistir do que a humanidade tem realizado.

I just want to make sure that it's going to be improving rather than falling. Eu só quero ter certeza que ele vai estar a melhorar, em vez de cair.

I mean, there is still brutality going on that is unprecedented, partly because our technology allows what, in the past, would have been just a scuffle among people to become a possibility of destroying thousands and thousands.

Quero dizer, há ainda a brutalidade em curso que é inédito, em parte porque a nossa tecnologia permite que, no passado, teria sido apenas uma briga entre as pessoas para se tornar uma possibilidade de destruição de milhares e milhares de pessoas.

So all of this is scary, but at the same time, if I had a choice, I don't think I would want to go back to anything less complex. Então tudo isso é assustador, mas ao mesmo tempo, se eu tivesse uma escolha, eu não acho que eu iria querer voltar para qualquer coisa menos complexa.

WIE: And what kinds of things impede evolution? WIE: E que tipo de coisas que impedem a evolução?

MC: Well, I think the great religions were all pretty good at pointing this out, whether we're talking about the five precepts of Buddhism or the capital sins of Christianity.

MC: Bem, acho que as grandes religiões foram todos muito bons em apontar isto, se nós estamos falando sobre os cinco preceitos do budismo e os pecados capitais do cristianismo.

You find that those are pretty much on target, in the sense that they all have to do with things like greed—whether it's gluttony or envy—with wanting things for yourself, trying to get things for free from others by stealing, robbing, cheating, or depriving others of their opportunity to lead a good life.

Você acha que essas são muito bem no alvo, no sentido de que todos eles têm a ver com coisas como a ganância, se é a gula ou inveja em querer as coisas para si mesmo, tentando fazer as coisas de graça dos outros, roubando, roubando, enganando , ou privar os outros de sua oportunidade de levar uma boa vida.

So all these things psychologically go against the development of the soul or the development of complexity because they reduce the person back to his or her biological needs or the conventions of the culture, and they don't allow growth.

Então todas essas coisas psicologicamente ir contra o desenvolvimento da alma ou o desenvolvimento de complexidade, pois reduzem a pessoa volta para suas necessidades biológicas ou as convenções da cultura, e eles não permitem o crescimento.

WIE: In The Evolving Self , you introduce, in a contemporary context, what you called the "veils of Maya" as an impediment to our individual evolution because these "veils" distort our sense of reality.

WIE: In The Evolving Self, é introduzir, em um contexto contemporâneo, o que chamou de "véu de Maya", como um entrave à nossa evolução individual, pois esses "véus" distorcem nosso senso de realidade. Could you speak about that? Poderia falar sobre isso?

MC: Well, we all tend to take our experience, the surface experience that's presented to consciousness, as essentially being ultimate reality.

MC: Bem, todos nós tendemos a tomar a nossa experiência, a experiência de superfície que é apresentado à consciência, como sendo essencialmente a realidade última.

There's a good reason for that. Há uma boa razão para isso. I mean, we can't examine every experience we have and ask, "Is this right or wrong? Is this good or bad?"

Quero dizer, não podemos analisar cada experiência que temos e perguntar: "Isso está certo ou errado? Isso é bom ou ruim?" But there has to be a certain ability to distance yourself, for instance, from your needs.

Mas tem que haver uma certa capacidade de distanciar-se, por exemplo, a partir de suas necessidades. If every time you're hungry you have to eat, if every time you feel sexual stimulation you want to act it out, if every time somebody tells you to do something you say, "Yes, sir" without thinking about it, then you live a tremendously restricted life.

Se cada vez que você está com fome você tem que comer, se toda vez que você sente estimulação sexual que você deseja representá-lo, se cada vez que alguém lhe diz para fazer algo que você diz, "Sim, senhor", sem pensar nisso, então você viver uma vida extremamente limitada.

Suppose you are a Nazi, and you're told to take Jews to camp or to do something else like that—and you say, "Yes, sir" because this is what you're told, and this is reality and you feel you cannot do anything about it.

Suponha que você é um nazista, e lhe disseram para tomar judeus para acampar ou fazer outra coisa assim, e você diz: "Sim, senhor" porque é isso que você disse, e esta é a realidade e você sente que não pode fazer nada sobre isso.

If that's how you live, you'll never break out from these conditions, these programs that genes set up over millions of years, or that the culture sets up for us before we were born, or before we grow up.

Se é assim que você vive, você nunca vai sair dessas condições, esses programas que os genes criados ao longo de milhões de anos, ou que a cultura estabelece para nós antes de nascermos, ou antes de crescer. We are born with certain instructions to act, and then we are told by the culture how to act.

Nascemos com certas instruções para agir, e, em seguida, somos informados pela cultura como agir.

And while we have to honor the reality of these things, at the same time, we have to reflect on the implications that carrying out these instructions would have.

E enquanto nós temos que honrar a realidade destas coisas, ao mesmo tempo, temos de reflectir sobre as implicações que a realização dessas instruções teria.

There is the Hindu notion of karma, which should also be translated in modern terms, because it's true that everything you do, in a sense, has an impact on everything else.

Há a noção hindu de karma, que também deve ser traduzido em termos modernos, porque é verdade que tudo o que você faz, em certo sentido, tem um impacto sobre todo o resto.

We are part of a system, and if we act in a certain way, it doesn't stop there.

Fazemos parte de um sistema, e se agirmos de certa forma, ele não pára por aí. It will have an effect both now and through time. Ela terá um efeito, tanto agora como no tempo. It will have an effect.

Ela terá um efeito. So once you realize both that you're part of a system and that you are all these instructions, then you recognize that you have the responsibility of either endorsing all these instructions or trying to break out from them.

Então, quando você perceber que tanto você faz parte de um sistema e que são todas essas instruções, então você reconhecer que você tem a responsabilidade de cada endossar todas essas instruções ou tentando fugir deles.

And that way, you have to begin to pull away these veils of Maya. E dessa forma, você tem que começar a se afastar esses véus de Maya.

WIE: You also use the term "transcendence" in your work.

WIE: Você também pode usar o "termo" transcendência em seu trabalho. What do you mean by that? O que você quer dizer com isso?

MC: Essentially I think it follows on from your prior question. MC: Basicamente eu acho que vem na sequência da sua pergunta anterior. I think transcendence basically means being able to pull aside these veils and say, "Okay. These are the conditions under which I am operating. These are my genetic instructions. These are my cultural instructions, programs. Now, what do I do?"

Eu acho que transcendência significa, basicamente, ser capaz de puxar de lado esses véus e dizer: "Tudo bem. Estas são as condições em que estou operando. Estas são as minhas instruções genéticas. Estas são as minhas instruções culturais, programas. Agora, o que eu faço?"

When someone comes out and says, "Yes, everything pushes me in these directions, but given that, I try to understand the consequences of my action to the whole system I live in, including animals, plants, water, air, and all that—and given all that, I'm not going to go along with this program. I'm going to try to take a stand," to me that's transcendence, because it goes beyond the determining forces that the person is seemingly controlled by.

Quando alguém aparece e diz: "Sim, tudo me empurra nessa direção, mas, dado que, eu tento entender as conseqüências da minha ação para todo o sistema em que vivo, incluindo animais, plantas, água, ar, e tudo o que e dado tudo o que eu não estou indo para ir junto com este programa. vou tentar tomar uma posição ", para mim isso é transcendência, porque ultrapassa as forças de determinar que a pessoa está aparentemente controlada por.


The Cutting Edge A Cutting Edge

WIE: You seem to imply in what you write that we need to make an evolutionary shift, collectively and as individuals.

WIE: Você parece implicar em que você escreve que é preciso fazer uma mudança evolutiva, colectiva e individualmente.

Could you talk more about that shift?
Você poderia falar mais sobre a mudança que?

MC: Yes. MC: Sim. You know, I see parts of it.

Você sabe, eu vejo partes dela. I can't see the whole thing.

Eu não consigo ver a coisa toda. I don't know what will be there. Eu não sei o que vai estar lá. I don't like top-down pronouncements like "Everyone should do this" or "Everyone should do that."

Eu não gosto de pronunciamentos de cima para baixo como "Todo mundo deveria fazer isso" ou "Todo mundo deveria fazer isso."

I think we each should reflect on what we can do individually, what our responsibility may be for our community, for our family, or just for ourselves personally—all the way from personal responsibility to what we can do for the nation or the planet.

Eu acho que cada um de nós deve refletir sobre o que podemos fazer individualmente, o que pode ser a nossa responsabilidade para a nossa comunidade, para a nossa família, ou apenas para nós mesmos, pessoalmente, todo o caminho da responsabilidade pessoal para o que podemos fazer para o país ou o planeta.

There are so many levels on which one could make a choice that would either enhance or derail evolution.

Há muitos níveis em que se podia fazer uma escolha que aumentar ou inviabilizar a evolução.

And so my attempt is just to make people aware that they are responsible—they are at the cutting edge of evolution.

E assim a minha tentativa é apenas para conscientizar as pessoas que são responsáveis, eles estão na vanguarda da evolução.

We all are at the cutting edge of evolution. Nós todos estamos na vanguarda da evolução. By our actions we are going to implement the future.

Através de nossas ações vamos implementar no futuro. And that is where your responsibility is. E é aí que é sua responsabilidade.

And let's forget huge plans—let's each think of ourselves as being an instrument, or not an instrument but, in a sense, almost a pseudopod of evolution.

E vamos esquecer grandes planos, vamos todos pensar em nós mesmos como sendo um instrumento, ou não é um instrumento, mas, em certo sentido, quase um pseudópode de evolução. We are the evolution to ourselves. Estamos a evolução para nós mesmos.

WIE: Can you say a little more about what it means to be on the cutting edge of evolution? WIE: Você pode falar um pouco mais sobre o que significa estar na vanguarda da evolução?

MC: Stretching back to this notion of karma, it means that your actions have repercussions all over. MC: O alongamento de volta a este conceito de karma, que significa que suas ações têm repercussões em todo.

You can act in a way that makes evolution more likely to proceed toward complexity, whether by being nice to your spouse or to your children, by trying to teach people, by being a better worker, by getting people to see that good work is more important than what you get for it.

Você pode agir de uma forma que torna a evolução mais provável para avançar na direção da complexidade, seja por ser agradável para o seu cônjuge ou para seus filhos, tentando ensinar as pessoas, por ser um melhor trabalho, fazendo com que as pessoas vejam que o bom trabalho é mais importante do que o que você recebe por isso.

By essentially endorsing complexity—looking for ways to enhance differentiation or uniqueness and to encourage integration or connection with something greater—at each choice point that you encounter in your life, you become evolution.

Essencialmente por endossar complexidade procurando maneiras de aumentar a diferenciação ou a singularidade e favorecer a integração ou a conexão com algo maior, em cada ponto de escolha que você encontrar em sua vida, você se torna a evolução.

You are then the embodiment of complexity advancing into the future. Está em seguida, a personificação da complexidade avançar para o futuro.

WIE: And all those things that you mentioned—taking responsibility for each other, for our work, for the earth—are very life-affirming.

WIE: E todas aquelas coisas que você mencionou, assumindo a responsabilidade para o outro, para o nosso trabalho, para a Terra são muito de afirmação da vida. So, does evolution have a purpose? Assim, a evolução não tem um propósito?

MC: Evolution doesn't have a purpose in the human sense, as far as I know. MC: A evolução não tem uma finalidade no sentido humano, tanto quanto eu sei. But because we are human, we can give it a purpose.

Mas, porque somos humanos, podemos dar-lhe um propósito. We are now in the position of being responsible for evolution, for life.

Estamos agora em posição de ser responsável pela evolução, para a vida. It's no longer just a mindless universe.

Não é mais apenas um universo sem sentido. I mean, it is a mindless universe, which has generated through complexity a mind that now has to decide where we want to go.

Quero dizer, é um universo sem sentido, o que tem gerado através da complexidade de uma mente que tem agora de decidir para onde queremos ir.

So, in that sense, now it has a purpose, it seems to me. Então, nesse sentido, agora ele tem um propósito, parece-me. It's our purpose. É nosso propósito. And we have to decide what that purpose is. E nós temos que decidir o que é esse propósito.

What I'm trying to claim is that complexity, which in the past was what evolution generated—whether intentionally or not—has given us the opportunity to say, "Yes. This is what we want to make happen, this is what we want to become the conscious agents of."

O que estou tentando afirmar é que a complexidade, que no passado foi que a evolução gerou-se intencionalmente ou não, nos deu a oportunidade de dizer: "Sim. Isso é o que queremos fazer acontecer, é isso que queremos para se tornarem agentes conscientes. "

WIE: Two leading spiritual thinkers of the mid-twentieth century, Sri Aurobindo, the Indian spiritual master, philosopher, and poet, and Teilhard de Chardin, the French Jesuit paleontologist, spoke about the purpose of evolution from a spiritual perspective.

WIE: Dois pensadores espirituais de liderança da metade do século XX, Sri Aurobindo, da Índia mestre espiritual, filósofo e poeta, e Teilhard de Chardin, o paleontólogo jesuíta francês, falou sobre o propósito da evolução a partir de uma perspectiva espiritual.

Aurobindo saw evolution's purpose as divine, already "involved" in matter as well as in human consciousness. Aurobindo viu a evolução como finalidade divina, já está "envolvido" na matéria, bem como na consciência humana.

God is gradually realized or manifested through evolution. Deus é gradualmente realizada ou manifestada através da evolução. He wrote: Ele escreveu:

The animal is a living laboratory in which Nature has, it is said, worked out man. O animal é um laboratório vivo em que a Natureza tem, diz-se, funcionou o homem. Man himself may well be a thinking and living laboratory in whom and with whose conscious cooperation she wills to work out the superman, the god.

O próprio homem pode muito bem ser um laboratório vivo e pensando em quem e cuja cooperação consciente, ela quer trabalhar para fora o super-homem, o deus. Or shall we not say, rather, to manifest God?

Ou será que nós não dizemos, sim, para Deus se manifestar? For if evolution is the progressive manifestation by Nature of that which slept or worked in her, involved, it is also the overt realization of that which she secretly is.

Pois se a evolução é a manifestação progressiva por natureza do que dormia ou trabalhava nela, envolvidos, é evidente também a realização do que ela é secretamente. . . . . . . If it be true that Spirit is involved in Matter and apparent Nature is secret God, then the manifestation of the Divine in himself and the realization of God within and without are the highest and most legitimate aim possible to man upon earth.

Se é verdade que o Espírito está envolvido no assunto e natureza aparente segredo é Deus, então, a manifestação do divino em si mesmo e para a realização de Deus dentro e fora são o objetivo maior e mais legítima possível ao homem sobre a terra.

MC: Yes. MC: Sim. Yes, I think that is essentially very well said. Sim, eu acho que é essencialmente muito bem dito. I also like the fact that he seems to be putting most of this in a kind of questioning form—is it not?

Eu também gosto do fato de que ele parece estar colocando a maior parte deste em um tipo de questionamento de forma não é?

should it not?

não deveria?

Because it's true that there is no reason not to look at things that way.

Porque é verdade que não há nenhuma razão para olhar as coisas dessa maneira. In fact, maybe that is the best way to look at it. Na verdade, talvez seja a melhor maneira de olhar para ele.


I find my own responsibility at the edge of what can be known within the terms of my understanding at the moment.

Acho que minha própria responsabilidade na beira do que pode ser conhecido nos termos do meu entendimento no momento.

And I can posit that there is a lot more beyond that. E eu posso dizer que haja muito mais além disso. But what may be there, and what is likely to be there, is not revealed to me.

Mas o que pode estar lá, e que é provável que seja lá, não é revelado a mim. So I don't see positing that as my task.

Então eu não vejo postulando que a minha tarefa. If I were to do that, I would become a religious seer or a guru or something like that.

Se eu fosse fazer isso, eu me tornaria um vidente ou guru religioso ou algo parecido.

And that's not what I am. E não é isso que eu sou. So, I don't do that, even though I think it's probably true.

Então, eu não faço isso, embora eu acho que é provavelmente verdadeiro.